Лекции
Кино
BBC
Виктор Шендерович: «Нас ничего не объединяет, это главная драма»
Писатель — о формировании русской нации, Перестройке, свернувшей не туда, и о том, почему он остается в России
Читать
01:07:23
0 50087

Виктор Шендерович: «Нас ничего не объединяет, это главная драма»

— Синдеева
Писатель — о формировании русской нации, Перестройке, свернувшей не туда, и о том, почему он остается в России

В гостях у Натальи Синдеевой — писатель Виктор Шендерович. Поговорили о том, можно ли жить в России, не впуская в свою жизнь повестку и оставаясь во «внутренней эмиграции», о том, как найти общий язык с нынешним молодым поколением, об ошибке либерализма в года Перестройки, а также о том, почему в России пока не удается сформировать отдельную нацию. Кроме того, Шендерович подробно рассказал о своей книге «Лец. XX век» и про то, кто помог ей увидеть свет.

Книги, о которых идет речь в программе, вы можете приобрести в магазине «Дождя»: «22-ой Троллейбус и другие этюды»«Лец. ХХ век».

 

Синдеева: Так, Виктор Анатольевич, я честно скажу, я вот в этом гриле, который я очень люблю, я умею в нем готовить мясо, овощи точно. Я умею стейки из лосося, но дораду я буду делать первый раз, поэтому что из этого получится, я не знаю. Все просто.

Шендерович: Вы позвали меня как подопытного, понятно.

Синдеева: Придется терпеть.

Шендерович: Хорошо, хорошо, давайте.

Синдеева: У меня, знаете, вопрос к вам какой? А вы же дедушкой стали?

Шендерович: Дважды. Дважды дедушка, да.

Шендерович: Шендерович-дедушка ― это очень удобно, потому что внуки живут в Польше с моей дочкой.

Шендерович: Дочка надо мной издевается, говорит, что я все-таки пробился в Евросоюз ― как дедушка поляка, значит.

Старший блогер.

Синдеева: Да? Расскажите.

Шендерович: Блогер, да, он просто блогер.

Синдеева: Он сам снимает видео?

Шендерович: Да, он уже, да, снимает что-то, он такой. Он очень активно занялся этим. Он очень активный парень, симпатичный такой, деловой.

Он же живет в том мире, которого я уже не знаю, он живет в Польше современной, да, он ходит в польскую школу, он двуязычный, разумеется, природно. И у него это та свобода, о которой мы с вами говорили как раз. Он не знает, как по-другому.

Синдеева: В том-то и дело. Я и говорю, что это поколение не знает, как по-другому.

Шендерович: Но поскольку у него все-таки политизированная мамашка, у моего внука, да, то она его погружает во что-то, и он, скажем, очень в курсе сейчас про белорусские дела, он этим интересуется. Он, конечно… Понятно, что, я же говорю, норма, норма, возобновляемая норма. Если рассказывать об этом, да, если это будет в его голове, то это одно дело. Можно не рассказывать, будет другое в голове.

Пока я могу только сказать, что природа не отдохнула в том смысле, что он активный, интересующийся, да.

Синдеева: Класс.

Шендерович: Но, вы знаете, Гердт Зиновий Ефимович называл детей заготовочками. Я когда-то обиделся, когда мы с дочкой пришли к нему в гости.

Синдеева: Заготовочка?

Шендерович: С десятилетней дочкой, девятилетней, восьмилетней, да, восемь лет скорее было. Мы пришли в гости, и он сказал: «Какая симпатичная заготовочка!». Я обиделся тогда: почему заготовочка? А потом понял, что он абсолютно прав. Ребенок ― заготовочка. Она может быть хорошей и плохой, это уже генетика, да.

А потом усилиями родителей и, извините за выражение, социума, да, это превращается все в человека.

Но, повторяю, с какого-то момента человек уже отвечает за… Знаете, у французов это есть и про женщин, и про мужчин, что женщина в 30 лет либо красавица, либо дура, вот это мне очень нравится, очень точно.

Синдеева: Это сексизм какой-то. За это может же прилететь!

Шендерович: Это все по французской пословице. Идите протестовать, мое дело маленькое. В 30 лет женщина, если она умна, то она может скрыть недостатки, подчеркнуть достоинства, по крайней мере, ничего вопиющего на себе не делать, да, и так далее, и так далее. То есть эта дилемма, красавица или дура, очень точная.

А про мужчин тоже у французов, кажется, замечательное, что к сорока годам мужчина отвечает за выражение своего лица. Мне это очень нравится.

Шендерович: я такой, как сделали папа с мамой. Но в сорок лет это уже не мама с папой, это уже ты. Это твой вкус, твоя воля, твои прочитанные книги и непрочитанные книги, твое поведение. Уже нельзя, как шварцевский король, говорить: «Тетя во мне проснулась». Это уже ты, это уже ты.

Синдеева: Вкусно!

Шендерович: То есть можно рискнуть?

Синдеева: Я бы еще чуть-чуть.

Шендерович: Давайте.

Шендерович: Это так просто, да?

Синдеева: В том-то и дело, что этот гриль волшебный.

Шендерович: Рекламная акция.

Синдеева: Да.

Шендерович: Давайте.

Синдеева: Это от души. Потому что, смотрите, пока мы с вами болтали…

Шендерович: Оно само.

Синдеева: Оно само все сделало, более того, это я просто обнаглела и полила маслом.

Шендерович: А вообще?

Синдеева: А на этой штуке можно вообще без масла, если мы говорим про ЗОЖ, это все правильное питание, вот здесь можно все без масла.

Шендерович: Замечательно!

Синдеева: Ну что, мне кажется, можно попробовать.

Шендерович: Да?

Синдеева: Да.

Шендерович: На мне будете тестировать? Давайте.

Шендерович: Кабачки!

Синдеева: Кабачки, а, можно кабачки быстро. Подождите, давайте мы кабачки быстро пожарим.

Синдеева: А у вас был сорокалетний кризис?

Шендерович: Чтобы уйти к молодой жене, не было.

Шендерович: Скажем так, сорок лет ― это мне как раз было не до рефлексии, потому что я делал «Куклы» и «Итого», я делал по две программы в неделю часовым метражом, я не выходил из «Останкино», у меня не было времени на кризис среднего возраста. Я просто был не в курсе, что положено.

Что касается отношений с возрастом, то это действительно странная вещь, потому что я, когда я вижу, когда фейсбук предъявляет мне эту цифру или отдел кадров какой-то, какой-то сумасшедший бухгалтер, значит, мне предъявляет эти 62 года, я не очень понимаю, о ком речь, потому что я, если я проснулся, хорошо, я согласен, что не 25, ладно, договорились, хорошо, 40, хорошо, 45, договорились, да. Но это пока ментально не имеет ко мне отношения,

Шендерович: Вкусно!

Синдеева: Да. А какая у вас пенсия?

Шендерович: А?

Синдеева: Какая у вас пенсия?

Шендерович: У меня пенсия 20 тысяч рублей, я богатый.

Синдеева: Да, нормальная пенсия, кстати.

Шендерович: Да. А знаете почему?

Синдеева: Почему? Почему она такая?

Шендерович: Это очень смешно. Я сейчас расскажу, как я стал богатым пенсионером, на будущее тем, у кого это впереди.

Значит, дело в том, что размер основной пенсии, берутся годы, с сорока лет, кажется, вокруг сорока лет, от сорока до сорока пяти. Берется, простите, средняя зарплата за эти годы.

Синдеева: А у вас… А, это НТВ же было.

Шендерович: Это точно попало на те годы единственные, когда у меня была белая хорошая зарплата, потому что до и после, вы же помните, что было до.

Синдеева: Сегодня шестое, по-моему, октября, и конечно, мы не могли не воспользоваться этой фантастической погодой, не верится вообще, поэтому мы вышли на крышу, чтобы поймать эти, может быть, последние солнечные лучи. Сегодня у меня в гостях Виктор Анатольевич Шендерович, все наши зрители вас знают, любят, страдают, переживают, что сейчас нет регулярной программы, но мы, как и обещали зрителю, что как только мы поправим дела, мы вас вернем, если все будет окей, а так мы вас будем звать во всякие наши эфиры. Виктор Анатольевич, я вообще так запланировала поговорить больше о вас, потому что не так много о вас как-то информации, больше ваших высказываний. Но конечно, я все равно не могу вас не спросить, что сейчас вас беспокоит. Понятно, что у нас жизнь такая, бурная на события, но вот что больше всего откликается, о чем вы думаете, не спите или…

Шендерович: Ну нет, не то чтобы я там торжественно не сплю, хотя, как полагается, в сны врывается какая-то реальность. Понимаете, вот разговор со мной, вот этой самой темы, поговорить про вас, но не про политику…

Синдеева: Так не получится.

Шендерович: Нет. Понимаете, Маяковский говорил, «Я — поэт. Этим и интересен». Конечно, я могу рассказать про свою семью, про собачку, про соседей, про парк «Сокольники», все дико интересно, но никому не нужно. Конечно, политика, невозможно без нее, потому что, вот я писал про это год назад, когда было лето 2019 года…

Синдеева: Московские протесты когда были.

Шендерович: Московский протест. И это было совершенно фантасмагорически, потому что… Я написал про это повестушку, которая даже была напечатана в журнале «Знамя», «Про гиен» называлась. Это фантасмагорическая картина: европейский роскошный город, один из лучших городов мира, красивый, кафе, пейзажи, невероятное обаяние, я москвич, для меня это вообще… И посреди этого происходит жесткий концлагерь, жесткое полицейское чудовищное насилие. А рядом, за соседними столиками, вот эта Малая Бронная вся, вот эти все Патриаршие пруды, только тут кого-то «метелят» рядом, по-соседству, только кого убили опять, только кого-то посадили, это все происходит одновременно. История — многожильный провод, говорил Юрий Трифонов, это все происходит одновременно. Вот в этой книге, это Станислав Ежи Лец, это фотографии XX века, пропущенные через афоризмы Ежи Леца, там есть дивная фотография, Унтер-ден-Линден, 1939 год, я ее сходу не найду…

Синдеева: Ладно, вы пока рассказывайте. Я специально принесла, потому что это фантастический альбом, который Виктор Анатольевич сам выпустил, привлекал деньги на «Планете», это очень круто.

Шендерович: Это история, «Лец. XX век», это история XX века через афоризмы Станислава Ежи Леца пропущенная, двести разворотов, афоризм в фотографиях.

Синдеева: А какая фотография, не помните?

Шендерович: Фотография… Чуть ли вы не на ней!

Синдеева: Вот! Вот, видите, смотрите. Я не знаю, можно взять попробовать?

Шендерович: Берлин, 1939 год, Унтер-ден-Линден, кафе, штрудель, пиво, прекрасные люди, все хорошо. Маленький нацистский флажок над этим, но в общем все мирно, в 1939 году. В Берлине мирно, так-то вообще уже не очень.

Синдеева: Уже не очень.

Шендерович: И по соседству, в восточном Берлине, уже концлагеря, пока еще для своих, и уже начал работать, уже сейчас вот Освенцим, все начинает работать. И вот посреди этого концлагеря роскошное кафе, кельнеры, пиво, штрудель, роскошная мирная прекрасная жизнь. И фраза Ежи Леца, что те люди, которые предпочитают шоры, должны помнить, что в комплект входят узда и кнут. И вот это очень важная история, это происходит одновременно. Расплата историческая приходит потом. Потом на этих людей начинают падать бомбы, через несколько лет, через пять лет, на них начинают падать бомбы. К ним приходит историческая расплата за эти штрудели, за их спокойствие под этими нацистскими флагами, за то, что у них все хорошо.

Синдеева: Их же тоже нельзя за это обвинять, понимаете. Существуют факты истории, которые…

Шендерович: Я сейчас не про обвинение. Я не про обвинение. Я про то, как работает история, она бьет по площадям, ее люди не интересуют. Начинают падать бомбы на фашистов, антифашистов, стариков, детей, женщин — история собирает свой оброк, она бьет по площадям как установка «Град», и гибнут чаще всего невиновные. Гибнут чаще всего за равнодушие, за то, что не успели, за то, что не удосужились подумать, не удосужились увидеть и почувствовать чужую боль. Потом боль приходит к ним, так устроено. И вот мы живем в таком роскошном европейском городе, богатом, красивом, уютном, но мы живем, при этом этот город посреди концлагеря находится. В этот момент Дмитриев, в этот момент Навальный, в этот момент вот это все. Не думать об этом можно. Можно. Как говорил Гамлет, я готов почувствовать себя королем, царем внутри ореховой скорлупы, если бы не мои сны. Монтень мой любимый, которого я все время цитирую, говорил — нас мучают не вещи, а наше представление о них. И в принципе, если так немножко подзаморозить какой-то участок мозга, который отвечает за рефлексии, то жизнь просто роскошная, ну просто роскошная жизнь. Ну да, немножечко пандемия, ну скучнее стало, но в общем все хорошо, если не думать, если бы не мои сны. Если бы не мои сны, как говорил Гамлет. И это, конечно, поскольку я уже так устроен, что видимо, рефлексировать не перестану, то мне, конечно, портит это жизнь. Моя жизнь проходит в поисках такого наркотика, я так не употребляю, у меня джаз, музыка хорошая просто, спорт, футбол, английская премьер-лига, природа, какие-то наркотики, которые позволяют тебе выбыть из реальности. Вот в этот момент, пока я смотрю хороший футбольный матч, я не помню обстоятельств жизни, и это помогает как-то восстанавливаться. Вот у меня парк «Сокольники» рядом, действительно можно погулять, а осень, она осень и есть. В прошлом году, как раз в прошлую осень, роскошная долгая теплая осень золотая, прямо картина, мы гуляем с женой в парке, и после большой паузы она говорит: «Ну и чем тебе не нравится Путин?», она спрашивает. Вот же обеспечил…

Синдеева: Да, даже погоду иногда.

Шендерович: Обеспечил такую, вот смотри, как хорошо.

Синдеева: Виктор Анатольевич, но посмотрите, вот я очень с вами согласна, потому что я тоже все время об этом думаю. Но у меня большое количество моих знакомых, которые, понимая это, они, наверное, они даже не то что ушли во внутреннюю эмиграцию, но они стараются получать вот эти удовольствия от чего-то другого и как бы не впускать в себя это, потому что невозможно жить. Вот так получилось, что вы оказались в общем-то на острие, так или иначе, этой повестки уже много лет.

Шендерович: Так случилось.

Синдеева: Я, так случилось, оказалась тоже в центре вот этой повестки. И я не могу про это не думать, не знать, потому что в конце концов я прихожу каждый день на работу, читаю новости и понимаю, что рядом происходит. Но у меня есть приличные хорошие вокруг меня люди, которые говорят: «Ты понимаешь, я не могу ничего поменять, и я не буду сейчас в себя это пускать». как только их касается где-то, с какой-то стороны, они такие вдруг говорят: «Да, слушай, а смотри что рядом происходит». Как сделать так, чтобы до людей дошло? Вот я тут, когда к вам готовилась, вышло сегодня буквально интервью Юрия Дудя с Навальными, с Юлией и с Лешей. Я еще не видела, но я вот о чем подумала, что Дудь, наверное, на сегодняшний день больше всего делает для, условно, такого и просвещения, и политического, и социального в нашей стране, никто больше, его «Колыму» посмотрело 22 миллиона человек.

Шендерович: Да, беспрецедентно.

Шендерович: Это и формирует. Это идет такой подспудный процесс. В какой момент количество переходит в качество, мы не знаем, но переходит точно, это мы знаем, мы учили.

Синдеева: Да, это мы знаем.

Шендерович: В молодости учили, переходит. Как перейдет и когда, загадывать бессмысленно. Важно понимать, что усилия не бессмысленны, любое усилие не бессмысленно. Когда ваши товарищи хорошие говорят, что я ничего не могу изменить, на прошлом витке, на позапрошлом витке, в «хрущевскую оттепель», была студия «Наш дом», Марк Розовский, Марк Захаров молодые, при МГУ. И там была замечательная сцена, выходил человек и говорил: «Что я могу один?», выходил другой: «Что я могу один?», третий, четвертый, потом в какой-то момент они входили в ритм, и они хором говорили, человек двадцать-тридцать: «Что я мог один?». Это называется словом «нация», вот это ощущение, что то, что происходит, как в Америке, то, что происходит в Миннеаполисе, где какой-то полицейский убил какого-то черного наркоторговца, и это становится национальной темой, потому что они американцы, это называется словом «нация». У нас нет нации.

Синдеева: А она вообще возможна, вот вы считаете?

Шендерович: Возможна. Вот же она есть. Вот она появилась в Беларуси, и мы видим — в Беларуси есть нация, это очевидно.

Синдеева: А до этого вы могли бы представить, сказать, что Беларусь это нация?

Шендерович: Вот количество перешло в качество. Нет, не мог.

Синдеева: Не могли.

Шендерович: Я знал отдельных людей, я хорошо знал отдельных людей и близко, но все равно это были маргиналы. Алесь Адамович, Светлана Алексиевич, Василь Быков, те, кто кричали криком про Лукашенко, с самого начала предупреждали, они были маргиналы, так же, как маргинальны были те в нулевых, в начале, кому не нравился Путин. А сейчас спросите в Хабаровске… Оно накапливается. Но вот это вот ощущение нации, которое есть там, где есть нация, у нас ее нет, и это…

Синдеева: То есть оно, вы считаете, что мы придем к этому, да? Вот когда оно накопится…

Шендерович: Что значит придем? Оно само не приходит. Вот Дудь делает так, чтобы 20 миллионов человек, которые смотрят фильм про Колыму, это формирование будущей нации.

Синдеева: Я даже боюсь, что мы с вами об этом говорим, потому что я каждый раз боюсь за Дудя.

Шендерович: Нет. Замечательно работает, и дай ему бог. И кстати говоря, хорошо, что это делает он, а не условный я, потому что это он говорит на языке, на котором я… Сменился язык.

Синдеева: Конечно, конечно.

Шендерович: Сменился язык, и что думаю я, уже этим не интересно, просто не интересно, я для них какой-то, что-то когда-то было… Мне иногда ровесники Дудя говорят: «Ой, мои родители смотрели «Куклы», вот да, я вас помню». Ну что-то такое, мои родители… Меня нет, Дудь есть. И это очень хорошо, он говорит на их языке, они его понимают, они его видят, слышат, он один из них, это очень важная вещь. Формирование нации очень медленное и мучительное, пока ее нет. Пока молотят нас всех в Москве палками — никому не интересно, Шиес выходит — никому не интересно, кроме Шиеса, Хабаровск выходит — никому не интересно, кроме Хабаровска. Нас ничего не объединяет, это главная драма сегодняшняя. Нижегородская драма, она за пределами круга перестает быть… Нации нет. Нас ничего не объединяет, ни общее представление о прошлом, ни общий чертеж будущего, ни религия, как в Польше, скажем, ничего, ни этнос, слишком много всего. Нас не объединяет ничего, кроме паспорта, но паспорт есть у Кадырова и у Жерара Депардье, я не уверен, что это хорошая скрепа. Нас мог бы объединять русский язык, как культура, так же как английский язык объединяет бывшие колонии британские, но это тоже не работает, к сожалению. И вот это драма сегодняшняя. А дальше, еще раз, я совершенно не экстремист, и не считаю, что надо клеймить позором всех, кто не участвует, не пытается изменить, господь дает ношу, как говорится, по плечу, по силам, и стыдить человека, и спрашивать его, почему ты не вышел, почему ты, это странно. Монтень, нас мучают не вещи, а отношение… Если отношение человека таково, что он не чувствует себя обязанным это сделать, то не надо его волочь за жабры, не надо, бесполезно.

Синдеева: Вот вы где-то говорили, что менталитет это постоянно воспроизводимое поведение.

Шендерович: Норма, конечно.

Синдеева: А вот можем мы сейчас поговорить про то, какой же тогда менталитет у нашей отсутствующей нации или у русского народа? Опять, русского имеется в виду живущего на…

Шендерович: Понимаете, все упирается в понятие нормы. Когда говорят «менталитет русского народа», и говорят об этом метафизически, то есть это есть, но это про Апеллеса и черепаху история. Он есть сегодня, вот тот, который есть, можно говорить о некотором среднем, усредненном менталитете, но в динамике это все равно метафора, когда мы говорим «генетика», это же метафора. Это метафора, имеется в виду воспроизведение нормы, вас учили мыть ручки и спускать воду за собой.

Синдеева: Вот сейчас какой мы воспроизводим, какую норму?

Шендерович: Вот продолжается воспроизведение авторитарной нормы, от которой несколько раз пытались отходить и отходили, но снова вернулись к этой норме. Поэтому сегодня норма — убийцы у власти, абсолютно причем буквально убийцы, без метафор, Рамзан Кадыров, все эти депутаты, в администрации, один убийца в администрации, один в Думе, парочка в Совете Федерации.

Синдеева: В Совете Федерации, да.

Шендерович: Нормально, да, руководят убийцы. Нормально, когда доктор говорит «сука, ты бы сдох, если бы мы хотели», это норма. Нормально, что следователь путает Великий Новгород с Нижним, по фейковому делу унижают, разоряют журналистку и доводят до самоубийства, это нормально. Это нормы такие у нас, их очень много, это череда норм. Это отвратительная норма, грязная, это бандитская норма, если говорить о государстве, это бандитское государство и мало легитимное, разумеется, легитимность вся давно закончилась. Собственно говоря, отличие от Лукашенко только в размерах и возможностях по нанесению вреда миру, поэтому мир как бы вынужден с нами разговаривать более-менее вежливо, вот и вся разница. И в том, что там нелегитимность власти стала очевидной, она сформулирована нацией, а у нас это бурлит, наша норма, политическая норма русская по-прежнему пережидание власти, а не изменение ее. Европейская норма — изменение власти, все время воспроизводится изменение.

Синдеева: Мы все время будем воспроизводить это пережидание?

Шендерович: Нет, почему? У нас было несколько попыток. И при Ельцине появилась другая норма, поэтому могла быть сатирическая программа.

Синдеева: Виктор Анатольевич, очень хочу с вами про это поговорить, потому что, может быть, вы даже давно об этом где-то говорили. Я честно искала, не нашла, возможно, вам придется повториться. Вот мы очень часто, конечно, оглядываемся в девяностые, особенно наше поколение, которое считало и до сих пор считает, это совершенно фантастическое время возможностей, свободы и вообще всего, что было. Но вот после фильма про Немцова, вы уже видели, наверное, фильм про Немцова, как-то очень выпукло стало понятно, что два крупнейших тогда медиахолдинга, который один принадлежал Березовскому, второй Гусинскому, фактически, на мой взгляд, это главная вина на то, что происходит с нами сейчас, на то, что пришел Путин к власти, это на этих двух холдингах, которые уничтожили из-за своих коммерческих интересов, когда была приватизация «Связьинвеста», уничтожили плеяду молодых реформаторов, их имидж, их репутацию, Немцова, Чубайса и всех людей, которые пытались что-то изменить и сделать. И вот мне кажется, что здесь ответственность огромная у всех, и в том числе, она отчасти как бы и на вас есть, потому что вы работали в холдинге Гусинского, и вы наверняка понимали, как все равно руководит Гусинский этим каналом, что в интересах все равно отрабатывается так или иначе повестка. Я иногда думаю, окей, нам сейчас не нравится государственная пропаганда и то, что происходит, потому что понятно, государство сейчас диктует эти правила, но тогда были владельцы, которые диктовали эти правила, другие, окей, но в своих собственных интересах. Вот я очень хотела с вами на эту тему поговорить.

Шендерович: Смотрите, короткая импровизация на эту тему. Правила игры важнее результатов игры, это одна из старых формул. Во-первых, про ответственность. Я готов отвечать за то, что я писал и я говорил. Посмотрите, пожалуйста, «Куклы» времен «Связьинвеста».

Синдеева: Я сегодня даже смотрела, искала, все хорошо.

Шендерович: Да? Почему? Нас спрашивали, какова политика НТВ, потому что Киселев в «Итогах» «мочит» реформаторов, потом выходят «Куклы», которые «мочат» тех, кто «мочит» реформаторов. Вы знаете, как в старом еврейском анекдоте про то, можно ли бриться во субботам, я ни у кого не спрашивал. Я делал программу «Куклы», я делал то, писал то, что считаю нужным, это снималось, и Гусинский это видел в эфире. Поэтому, конечно, не было никакой дистиллированной свободы слова, нет. Свобода слова приходит не только нагая, но и дурно пахнущая, она приходит вульгарной, она приходит какой угодно. Но это была свобода. Да, конкуренция была, и были разные точки зрения, и просто схемы влияния были очень разными, то есть источники влия